сны, осознанность, восприятие

[swaas]

вот какая беседа получилась с aldr

11:19 swaas: так бывает, да:) а что у тебя с Монро? осилил ли? 11:22 aldr: прочитал вторую и третью книги, а первую наверно только наполовину осилил (хотя это давно уже было) заставляет задуматься, да 11:23 swaas: ну если 2 и 3 прочитал, то насчет первой всё нормально - к ней можно возвратиться за подробностями (в том числе практическими) 11:24 swaas: изменилось ли после прочтения твоё отношение ко снам? или хотя бы добавился альтернативный на них взгляд? 11:28 aldr: кстати да, можно и возвратиться. как раз всё чтение закончилось. наверно, особо не изменилось, в том смысле что, во-первых, я вообще сны довольно редко вижу (запоминаю), а во-вторых мне всегда было интересно пытаться воспринимать происходящее в них осознанно - это как бы базис, дальше которого уже начинается всё остальное, и которого всё равно пока почти нет 11:28 swaas: а можешь ответить на вопрос - зачем тебе воспринимать происходящее во снах осознанно? 11:32 aldr: вообще-то не только в снах, но и в остальное время жизни тоже - во сне просто важный частный случай, когда неосознанность более очевидна. потому что неосознанность утомляет. служит источником страдания, если угодно :) 11:33 swaas: а ты не думаешь, что осознанность во сне может мешать? 11:36 aldr: пока не думаю пока её мало - вряд ли она чему-то может мешать если её будет какое-то количество, тогда может и возникнет какое-то другое понимание 11:37 swaas: а что такое для тебя осознанность во сне? способность действовать, принимая решения? или способность больше видеть? или что? 11:42 aldr: способность обращать внимание по своему выбору а не на те вещи (события, аспекты) которые мне подсовываются ходом сюжета 11:44 swaas: а если сюжет изменяется быстро (как и часто в жизни, если только картина не почти статична), то как же обращать внимание, если во сне всё текуче и имеется инерционность (запаздывание) сознания? 11:49 aldr: наяву, по-моему, полностью аналогично однако иногда как-то удаётся более чем в остальное время есть ощущение, что бывает и ещё больше :) 11:51 swaas: не, наяву совсем иначе:) по-моему 11:54 aldr: проблемы-то с осознанностью те же самые по-моему :) 11:55 swaas: нее... по-моему как раз совсем другие:) в обычной реальности ты можешь смотреть сколько угодно на один объект - под тем или иным углом зрения, с той или иной основы восприятия, в сочетании с другими объектами или без, в контексте фона и без, детализированно или в целом во снах этого всего нет 11:56 swaas: в реальности чаще всего осознание идет в реальном времени, с каким-то запозданием, возможно. применительно ко снам - сознание идёт пост-процессом - переводя на язык рассудка символические образы снов, переводя в события реального мира (или около того) ощущения и эмоции 11:59 aldr: ну, то что наяву ты можешь усидчиво сидеть и смотреть на один объект - это говорит только о том, что твоя осознанность наяву достаточно высока для этого. однако, многим людям это недоступно :) а кому-то доступна аналогичная осознанность и во сне. 11:59 swaas: многим недоступно, конечно мы-то вроде бы о тебе и обо мне говорим?:) 12:02 swaas: я думаю, "аналогичная осознаность во сне" - это уже совсем не относится ко сну. есть сны, а есть "внетелесные путешествия" вот во втором случае есть осознанность - на том или ином уровне вспомни что Монро утверждал - что все люди во время сна переходят во внетелесное восприятие мне кажется важным разделять сновидения и так называемые осознанные сновидения (хотя для вторых более адекватно использовать название - внетелесные путешествия) Монро упоминал также про барьер, который опускается и стирает бОльшую часть впечатлений и воспоминаний о ВТП (стирает - возможно, не совсем верное слово - скорее - отграждает впечатления от сознания повседневного) 12:04 swaas: сновидения имеют в большинстве своем рефлекторную природу, что ли. то есть ты действуешь там или как наблюдатель (то есть не действуешь) или действуешь рефлекторно, неосознанно в ВТП это не так. в ВТП смесь бессознательного, рассудка и сверхсознания - как действующих сил 12:04 swaas: то есть возможно ты хотел бы ВТП, а не осознания сновидений?:) 12:06 swaas: при этом я не пытаюсь как-то занижать роль именно сновидений, вовсе нет. сновидения - это сообщения бессознательного, которые можно интерпретировать а также хорошая школа для действования на низших уровнях - то есть на проработку там может быть поставлен именно рефлекторный уровень. по-моему так 12:08 aldr: говорим мы про нас, но это я к тому что неверно ограничиваться только нашим опытом и экстраполировать его на весь спектр явлений вообще вот глубину разницы между снами и втп я пока не оценил :) осознание мне кажется вещью достаточно тотальной, и не так важно, где ты окажешься - наяву, в обычном сне, или в втп - ты или действуешь механически и смотришь кино, или проявляешь ту или иную степень осознанности. пока что я подозреваю что это относится и к втп тоже. 12:09 swaas: и это отграждение барьером отчасти весьма важно потому, что поток воспоминаний при задействовании иных форм сознания может ошеломить и повергнуть в ступор - что может сильно помешать дневному сознанию функционировать. ну и тебе, как человеку:) 12:13 aldr: мне хотелось бы со временем повзрослеть достаточно, чтобы какая-то информация перестала травмировать мою нежную психику :)) 12:17 swaas: экстраполировать-то наверное не стоит, да, я согласен с тобой, но по-моему, имеет смысл говорить о личном опыте и обмене им. о попытке рассмотрения явлений с разных точек зрения (и модусов сознания) - тут, мне кажется, принимать во внимание осознанность какого-то абстрактного и неизвестного нам с тобой человека нет смысла Монро довольно четко проводит грань между сновидениями и ВТП - загляни во вторую книжку (кажется?) или в конец 1й - там он подробно сравнивает если тебе осознание кажется тотальным, то вот такой вопрос - осознание с какого базиса? с базиса дневного сознания? или с базиса иных форм сознания? или с какого? мне кажется, роль "кино" во снах или в жизни не стоит недооценивать. в части случаев это может быть моделирующий опыт, который затем пост-фактум оценивается, анализируется. или же "кино" повторяется и приходится на повторяющихся сюжетах учиться и находить верное решение (тогда они прекращаются очень быстро) ну а насчет осознанности - представь себя в операционной, где делают ответственную операцию. и куда ты там со своей осознанностью полезешь?:) таким образом можно убить пациента, ведь в иных состояниях - мысль тождественна действию. ляпнул что-то мыслью - бабах! хирург, за которым ты наблюдаешь, что-то не то отрезал:) нет, роль наблюдателя так же важна, как и роль действующего. и где-то ни в коем случае нельзя перепрыгивать из одной роли в другую 12:20 swaas: исходя из последнего абзаца, мне кажется, что замороженность сознания во сне во многих случаях просто необходима. тебе оставляют тот спектр сознания, что ли, которого достаточно для наблюдения, но не достаточно для действия. поскольку искажающее восприятие может принять одно за другое и броситься помогать, в то время как это принесет вред 12:23 aldr: вот, искажающее восприятие, да :) оно беспокоит. насчёт кино интересная мысль. надо подумать. 12:24 swaas: так монро в первой же книжке писал - "восприятие искажает всегда!" 12:26 swaas: слушай, я вот что подумал:) а можно я кусок этого лога записью помещу? (под замок) могу твоё имя изменить на какой-нибудь крючок-буковку:) 12:30 aldr: наверно, у меня складывается какая-то такая линия "искажённое восприятие - следствие заблуждений, иллюзий - следствие недостаточной осознанности". но, в общем, я на ней не настаиваю :) да, конечно можно заменить имя или оставить - это как будет симпатичнее смотреться на экране :) 12:30 swaas: ты считаешь, что есть мир, который не зависит от восприятия и к которому можно прийти, отметая заблуждения? 12:33 swaas: но вообще линия совершенно нормальная:) но мне кажется, что это скорее вектор, но не единственный 12:35 swaas: восприятие складывается в том числе из прошлого опыта. то есть опыт является контекстом для восприятия, а это всегда субъективность (мы говорим про дневное сознание) другое дело, что восприятие можно рафинировать, что ли, пересматривая свой опыт, применяя к его осмыслению различные способы рассмотрения 12:40 aldr: да, в некотором смысле считаю. если уточнять, то я бы сказал что проблемы у меня начинаются оттого что я имею множество некоррелирующих/противоречащих целей/интересов, ставлю перед собой несогласованные задачи - многие из которых не сознаю - отчего и страдаю (you know, в буддийском смысле). если я буду сознательно участвовать в этом процессе, это будет эквивалентно, как бы это сказать, гармоничному течению потоков, без водоворотов и бурления :) мне кажется, такое состояние действительно не зависит от восприятия, к нему можно придти отметая заблуждения, или, что то же, увеличивая осознанность. и этому вектору нет особых причин быть единственным :) 12:43 swaas: ага, понятно ну, с задачами, мне кажется, можно справиться вполне приземлённо - как минимум задать вопрос "а нафиг мне вот **** нужно?" и честно найти ответ "для того-то, того-то" или "а нафиг не нужно" :) советую прочитать книжку getting things done (david allen) - она практически-организующая (причем без ограничений, весьма свободная система) - вот становление этой системы в жизни (постепенно) может дать больше осознанности в практической стороне жизни (а следом потянутся и другие сферы) и с целями-интересами будет яснее и менее противоречиво 12:44 swaas: т е начинать можно с самых низких и приземленных уровней жизни. если там бардак, то меньше шансов, что с осознанием более высоких уровней будет порядок 12:45 swaas: книжка на английском, можешь найти в емуле 12:46 aldr: да, конечно, никогда нельзя пренебрегать реальной жизнью ради теорий :)